George Gullen：……我是 Wayne State University 的校長。很高興受邀來與您會面。

Prabhupāda：您有沒有研究過我們的哲學？

George Gullen：您說什麼？

Prabhupāda：我在問，您有沒有研究過我們的哲學？

George Gullen：一點點，不是很多。我肯定不像應該的那樣了解。

Prabhupāda：這不是一個宗派運動。（對其他人：）為什麼停下來？繼續。（對 Gullen：）這是整個人類社會的基礎知識。有兩件事，物質和靈魂。我們每個人都能理解，我們是物質和靈魂的結合。物質是身體，靈魂是驅動的力量。

George Gullen：嗯，我明白您的意思，對。

Prabhupāda：但現代文明，全世界都非常重視物質，卻對靈魂完全無知。您對這些有什麼看法？

George Gullen：我很清楚這一點，我認為我們過分陷入非靈魂的事物。我們太執著於物質的東西了。

Prabhupāda：但物質是暫時的。這個身體，您的身體，我的身體，任何人的身體，都是暫時的。它不會永遠存在。它在某個日期出生，存在若干年，然後就結束了。但靈魂會繼續。它會接受另一個身體。就像我們放棄童年身體，接受少年身體，然後放棄少年身體，接受青年身體。同樣，這個身體……就像我是一個老人，這個身體會結束，我會接受另一個身體。所以靈魂是永恆的，身體是暫時的。我們很照顧身體，這也是需要的。但靈魂呢？這方面的教育是缺失的。

George Gullen：是的，這是真的。我父親一生是基督教牧師，他對靈性事物有很深的信仰。他像您一樣，堅信身體是暫時的，靈魂會進入另一種生命形式，他非常相信人死後的生命。他相信一種他稱為宇宙意識的東西，認為靈魂的力量遠超物質力量。我覺得他的信仰和您的有些相似。我自己也相信人類身體是暫時的，壽命不長，生命肯定不只是物質層面。

Prabhupāda：每個人的身體都是暫時的，無論是人的身體、貓的身體、狗的身體。但人體重要，因為在人體中我們有發達的意識，可以理解什麼是神。貓狗沒有這種發達的意識。如果我們不利用這種發達的意識去理解神和我們與祂的關係，我們就和貓狗沒什麼區別。貓狗無法接受關於神的教育，但人類可以。這是動物和人的區別。但現代教育讓人們對神一無所知，所以他們和貓狗沒什麼不同。你能召集城裡所有的狗，讓牠們和平坐下來嗎？不可能。所以如果我們讓公民像貓狗一樣，怎麼能期待和平？

George Gullen：我們對這些事很無知，我明白，而且……

Prabhupāda：對，完全無知，像動物。所以社會領袖如果認真想推進人類文明，就必須接受 Kṛṣṇa 意識，或神意識，否則會受挫。

George Gullen：嗯，我們在公立學校不教這些東西……

Prabhupāda：對，這是缺陷。

George Gullen：……因為我們不知道。

Prabhupāda：是的。現在是繼續無知，還是學習這門科學並教導，這就是 Kṛṣṇa 意識運動。這不是宗派宗教運動，不是。這是科學，科學的。所以像您這樣的領袖人物，教師、教授和其他領袖，應該試著理解 Kṛṣṇa 意識運動是什麼，並加入。這是為了人類社會，不是為某個特定群體。

George Gullen：我個人很想多了解這些。

Prabhupāda：請務必這麼做。您有點興趣。我們的書在各大學、學院都有訂單。您見過我們的書嗎？這些是我們的書。

Satsvarūpa：在他擔任校長的 Wayne State University，他們有長期訂單。

Prabhupāda：啊，那很好。所以每個負責人應該學習這門科學並推廣，讓人類擁有的機會得到充分利用。

George Gullen：我相信對您說的有很多解釋。我對這些有興趣，很想多了解您的觀點。我會去拿您的文獻來讀。

Prabhupāda：您父親也對此感興趣。這意味著您自然從父親那繼承了一些本能。這是自然的。所以我們希望……博伽梵歌 中有句經文，找出來：

Prabhupāda：yad yad ācarati śreṣṭhas tat tad evetaro janaḥ sa yat pramāṇaṁ kurute lokas tad anuvartate [Bg. 3.21]

Hari-śauri： yad yad ācarati śreṣṭhas tat tad evetaro janaḥ sa yat pramāṇaṁ kurute lokas tad anuvartate “偉人做什麼，普通人就跟隨。偉人以身作則的標準，全世界都會追隨。”

Prabhupāda：註釋？

Hari-śauri：（讀出完整註釋，略，與您提供的相同）

George Gullen：很好，很好，我完全相信這話。每一句。人們需要領導，激勵他們全心追隨的榜樣。

Prabhupāda：必須有實踐，我們教的就是這個。不只是理論，而是實際。這裡在我們的機構，我們實際教導學生如何有神意識。理論知識幫不了我們，必須有實際行為。他們早上早起，參加 maṅgala-ārati，然後上課，學習博伽梵歌、聖典博伽瓦譚，唱誦，這樣二十四小時都在參與。這不是十五分鐘的消遣。二十四小時的計劃。

George Gullen：我認為這對世界很好，世界非常需要這個。

Prabhupāda：我們在努力，雖然沒有政府支持，我們用自己的方式努力。方式是標準的，但不幸的是，人們對這些失去興趣，過著動物般的生活。一旦忘記靈性生活的興趣，我們立刻變成動物。

George Gullen：我們是習慣的動物，改變習慣很難。

Prabhupāda：習慣可以改變。通過實踐，習慣可以改變。就像我們建議不允許非法性行為、不用麻醉品、不吃肉。所有這些歐洲人、美國人原本習慣這些，但現在他們停了。通過實踐，壞習慣可以改變。

George Gullen：你的計劃看起來很有紀律，我認為紀律對想感受、學習和理解的人是必要的。我很欣賞紀律。但從一個陌生的世界中把自己拉出來很難。我們的世界很陌生，試著把自己帶到其他事物。但我很高興有這個機會聽您講，思考這些，談論這些。我想多讀一些。

Prabhupāda：一位神父加入了我們。他叫什麼名字？

Satsvarūpa：Eugene Stowsky。

Prabhupāda：他有博士學位，最近加入我們。他很喜歡這個運動。

George Gullen：我相信這滿足了深層需求，肯定是這樣。

Prabhupāda：這是人類社會的需要，沒有替代品。韋達曼陀羅說：tad-vijñānārthaṁ sa gurum evābhigacchet [MU 1.2.12]。必須接受這一點，否則人的生命就浪費了。如果只訓練得像動物一樣生活，這對人類社會是大害。

George Gullen：我認為我們大學的教育計劃對人們很重要，如果能幫助他們思考、理解和開始感受。我們沒有教育心靈，我覺得這有問題。心靈需要教育，需要理解一些感覺和回應。我們在這方面不足，我……

Prabhupāda：不，問題是……假設一個人有權從父親的財產中得到很多錢。如果有人不給他這筆錢或阻止他得到，這是很惡劣的行為。如果他真的是父親財產的繼承人，他必須得到，這是正義。同樣，在人的生命形式中，可以獲得這種教育。如果缺乏這種教育，就等於我們在嫉妒，沒有給予實現權利的機會。沒有這種教育，就有墮落的風險。就像 tathā dehāntara-prāptiḥ [Bg. 2.13]。你必須接受另一個身體。如果不給予適當教育，下一個身體可能低於人類。有840萬種不同的身體，根據我們的心理狀態，我們得到另一個身體。這是自然法則，沒人能阻止。今生我可能很滿足，“我有這個身體，讓我無責任地享受，變成動物。”這不是好的文明。他們不相信來世。大學者們連我們每時每刻都在換身體都不懂，也不相信身體改變而靈魂繼續。Dhīras tatra na muhyati。找出這節經文。

Hari-śauri： dehino 'smin yathā dehe kaumāraṁ yauvanaṁ jarā tathā dehāntara-prāptir dhīras tatra na muhyati [Bg. 2.13] “正如靈魂在此身中，從童年到青年到老年不斷轉換，靈魂在死亡時同樣進入另一個身體。自覺的靈魂不會因這種改變而困惑。”

George Gullen：這些話很難理解，但我很欣賞。

Prabhupāda：所以 dhīra……Dhīras tatra，dhīra 意為清醒的君子。如果不理解這個簡單真理，就不配被稱為君子，更別說學者。這是常識知識。

George Gullen：我父親常說 Oversoul，我覺得和剛讀的這些話有些相似，靈魂是……

Prabhupāda：我們稱為 Supersoul，那就是神。基督教也有這個概念，像“聖靈”。Supersoul 和普通靈魂。我們這些生命體是普通靈魂，神以祂的全遍特質是 Supersoul。找出這節經文：kṣetra-jñaṁ cāpi māṁ viddhi sarva-kṣetreṣu bhārata。

Hari-śauri： kṣetra-jñaṁ cāpi māṁ viddhi sarva-kṣetreṣu bhārata kṣetra-kṣetrajñayor jñānaṁ yat taj jñānaṁ mataṁ mama [Bg. 13.3]

Prabhupāda：Kṣetra-kṣetrajñayor jñānaṁ yat taj jñānaṁ mataṁ mama。英文？

Hari-śauri：（讀出完整經文與長篇註釋，與您提供的相同）

Prabhupāda：就像痛苦和快樂。你知道自己身體的痛苦和快樂，我知道我的身體。但我不知道你的痛苦，你也不知道我的。但神知道每個人的痛苦和快樂。這是神和個體靈魂的區別。

George Gullen：謝謝你讀給我聽。我恐怕得無禮地離開了。我要為我的大學參加一個晚宴會議。

Prabhupāda：好的。

George Gullen：我很高興接到 Miss Reuther 的電話，給了我這個機會來聽您講，我很感激她。

Lekhaśravantī：這裡有些 prasādam。

George Gullen：哦，非常感謝。（結束）